Tekstovi

08.03.2012.

Što je dug?

Intervju s ekonomskim antropologom Davidom Graeberom otkriva mitove suvremene ekonomije.
David Graeber je autor knjige “Dug: prvih 5,000 godina” (“Debt: The First 5,000 Years”, London: Melville House, 2011). Intervju vodi Philip Pilkington, novinar i pisac iz Dublina.

Počnimo. Većina ekonomista tvrdi da je novac izmišljen kako bi zamijenio sistem trampe. Ali, ti tvrdiš nešto potpuno drugačije, zar ne?



Da. Sve nas uče standardnu “nekad davno” priču – to je bajka. Uistinu ne zaslužuje drugačije predstavljanje: prema ovoj teoriji sve su transakcije bile trampa. “Znaš što, dat ću ti dvadeset kokoši za tu kravu.” Ili tri šiljka strelice za to dabrovo krzno ili što god. Ovo je stvorilo poteškoće, jer tvoj susjed možda trenutno ne treba kokoši, pa onda morate izmisliti novac.

Priča seže najmanje do Adama Smitha i na svoj način je temeljni mit ekonomije. No, ja sam antropolog i mi antropolozi već dugo znamo da je to mit jednostavno zato što bismo, da postoje     mjesta  u kojima svakodnevne transakcije poprimaju oblik “Dat ću ti dvadeset kokoši za tu kravu”, dosad već našli neka. Napokon, ljudi traže od 1776. godine, kad je objavljeno Bogatstvo naroda. Ali, ako samo na sekundu razmisliš o tome, nije iznenađujuće što nismo ništa našli.

Razmisli o tome što oni ovdje govore – u osnovi: da će se hrpa neolitskih zemljoradnika u nekom selu, ili Indijanaca ili tko god, upuštati u transakcije isključivo na licu mjesta. Pa, ako tvoj susjed nema ono što trenutno želiš, nema veze. Ono što bi se stvarno dogodilo, a to antropolozi opažaju kad se susjedi upuštaju u neku vrstu međusobne razmjene, ukoliko želiš susjedovu kravu, rekao bi “krasna krava”, a on bi rekao “sviđa ti se? Uzmi je!” - i tada si mu dužan. Ljudi se prilično često uopće ni ne upuštaju u razmjenu – da su npr. pravi Irokezi ili drugi Indijanci sve takve stvari vjerojatno bi raspoređivalo žensko vijeće.

Pravo pitanje nije kako trampa dovodi do nekog sredstva razmjene koje zatim postaje novac, nego kako to šire poimanje dugovanja postaje precizan sistem mjerenja – odnosno: novac kao obračunska jedinica?

Do vremena kad su počeli povijesni zapisi stare Mezopotamije, oko 3200 pr. Kr., već se dogodilo. Postoji razrađen sistem obračunske novčane jedinice i složeni kreditni sistemi. (Novac kao sredstvo razmjene ili kao standardizirana platežna jedinica zlata, srebra, bronce ili čega kod, pojavljuje se mnogo kasnije.)

Dakle, umjesto standardne priče – prvo postoji trampa, zatim novac, pa se iz toga razvija kredit – ako je išta, upravo je potpuno obrnuta. Prvo se javljaju kredit i dug, zatim tisućama godina kasnije nastaju kovanice i onda, tamo gdje stvarno postoji “dat ću ti dvadeset kokoši za tu kravu” vrsta trampe, obično se javlja ondje gdje je postojalo novčano tržište, ali se iz nekog razloga – kao npr. u Rusiji 1998. godine – valuta sroza ili nestane.



Kažeš da je do vremena kad je počelo zapisivanje povijesti u Mezopotamiji oko 3200. pr. Kr. već postojala složena financijska arhitektura. Je li u to vrijeme društvo podijeljeno u klase dužnika i vjerovnika? Ako nije, kada se pojavljuje? I, vidiš li to kao najtemeljniju klasnu podjelu u ljudskoj povijesti?



Izgleda da su povijesno postojale dvije mogućnosti.

Jedna je ono što je postojalo u Egiptu: jaka centralizirana država i uprava koja od svih ostalih izvlači poreze. Najvećim dijelom egipatske povijesti nisu razvili naviku posuđivanja novca uz kamate. Vjerojatno nisu trebali.

Mezopotamija se razlikovala jer se država razvila neravnomjerno i nepotpuno. U početku su postojali ogromni birokratski hramovi, pa dvorski kompleksi, ali nisu baš imali vlade i nisu izvlačili izravne poreze – smatrani su primjerenima samo za pokoreno stanovništvo. Ali, imali su ogromne industrijske komplekse s vlastitom zemljom, krdima i manufakturama. Tu se javlja novac kao obračunska jedinica; koristi se za raspodjelu sredstava unutar ovih kompleksa.

Zajmovi s kamatama su vjerojatno nastali u poslovanju između uprave i trgovaca koji su imali, recimo, vunene artikle proizvedene u hramskim manufakturama (koje su barem u najranijem razdoblju barem djelomično bile dobrotvorna poduzeća, npr. domovi za siročad, izbjeglice ili invalide) i razmjenjivali ih s udaljenim zemljama za metal, drvo ili lapis lazuli (nap. prev. vrsta poludragog kamena karakteristične plave boje). Prva tržišta nastaju na rubovima ovih kompleksa i izgleda da su uvelike djelovala pomoću kredita, koristeći hramske obračunske jedinice. Ali, ovo je trgovcima i upraviteljima hramova i drugim imućnima stvaralo mogućnost pružanja potrošačkih zajmova zemljoradnicima i tada bi, ukoliko bi recimo žetva bila loša, svi počeli zapadati u dužničke zamke.

Ovo je bilo veliko društveno zlo starog vijeka – obitelji su morale početi zalagati svoja krda, polja i ubrzo su njihove žene i djeca odvođena da otplate dug. Često su ljudi u potpunosti napuštali gradove, pridružujući se polunomadskim družinama, prijeteći da će se vratiti silom i u potpunosti srušiti postojeći poredak. Vladari bi redovito zaključivali da je jedini način sprječavanja potpunog društvenog sloma proglašavanje čistih računa ili “brisanja pločica”; poništili bi sve potrošačke dugove i jednostavno počeli ispočetka. U biti, prva u svim ljudskim jezicima zabilježena riječ za “slobodu” je sumerska amargi, termin za slobodu od dugovanja, i šire općenitiju slobodu, što doslovno znači “povratak majci”, jer su, kad bi se proglasili čisti računi, svi dužnički robovi mogli ići svojim domovima.



U svojoj knjizi si spomenuo da je dug moralni koncept mnogo prije nego što postaje ekonomski koncept. Također si napomenuo da je veoma ambivalentan moralni koncept jer može biti i pozitivan i negativan. Možeš li reći nešto o tome? Koji aspket je istaknutiji?



Pa, sklono je radikalnom preokretanju s jednog na drugi.

Povijest bi se mogla ispričati ovako: egipatski (oporezivanje) i mezopotanski pristup (lihvarstvo) se stapaju, ljudi moraju posuđivati kako bi platili poreze i dug postaje institucionaliziran.

Porezi su također ključni u stvaranju prvih tržišta koja koriste novac, od kad su, čini se, izumljene kovanice ili barem široko popularizirane za plaćanje vojnika – više ili manje istodobno u Kini, Indiji i na Mediteranu, gdje vlade uviđaju da je najlakši način za opskrbljivanje vojske izdavati im standardizirane komadiće zlata ili srebra i tada zahtijevati da im svi ostali u kraljevstvu daju jednu od tih kovanica natrag. Tako otkrivamo da se jezik duga i jezik moralnosti počinju stapati.

U sanskritu, hebrejskom, aramejskom, “dug”, “krivnja” i “grijeh” su zapravo ista riječ. Mnogo od jezika velikih religijskih pokreta – obračun, otkup, karmički dug i slični izrazi - izvučeni su iz starog jezika financija. Ali, jezik se uvijek pokaže nedostatan i neprimjeren i izokrenut u nešto sasvim drugačije. Kao da veliki propovjednici i religijskih učitelji nisu imali drugog izbora nego koristiti takav jezik jer je takav jezik tada postojao, ali prilagodili su ga tako što su ga pretvorili u njegovu suprotnost: u način da se kaže da dugovi nisu sveti, ali oprost duga, ili sposobnost brisanja duga, ili spoznaja da dugovi nisu stvarni – to su uistinu sveti činovi.

Kako se to dogodilo? Pa, sjećaš se kako sam rekao da je veliko pitanje o podrijetlu novca kako se osjećaj obvezanosti – “dugujem ti” – pretvorio u nešto što se može precizno kvantificirati? Čini se da je odgovor: kad postoji mogućnost nasilja. Ako nekome daš svinju i oni ti zauzvrat daju nekoliko kokoši, možda ćeš misliti da su škrtice i rugati im se, ali nije vjerojatno da ćeš smisliti matematičku formulu za izračunavanje kolike su točno škrtice. Ako ti netko izbije oko u tučnjavi ili ti ubije brata, tada ćeš početi govoriti: “uobičajena odšteta je točno dvadeset i sedam najfinijih junica i, ako ne budu najviše kvalitete, bit će rata!”

Izgleda da je novac, u smislu točno jednakih vrijednosti, proizašao iz takvih situacija, ali i rata i pljački, podjele plijena, ropstva. Npr., u ranosrednjovjekovnoj Irskoj su ropkinje bile najviša vrijednost. I mogao si odrediti točnu vrijednost svega u tipičnom kućanstvu iako je vrlo malo tih predmeta igdje bilo na prodaju jer su korišteni za plaćanje kazni ili odštete ukoliko bi ih netko slomio.

Ali, kad shvatiš da su porezi i novac uvelike počeli s ratom, postaje lakše uvidjeti što se zapravo dogodilo. Na kraju, svaki mafijaš to razumije. Ako odnos nasilne otimačine, potpune moći, želiš pretvoriti u nešto moralno i, osobito, prikazati kao da su žrtve krive, pretvoriš ga u odnos dugovanja. “Dužan si mi, ali za sad ću ti progledati kroz prste...” Većina ljudi je kroz povijest vjerojatno to čula od svojih vjerovnika. I presudno je to što nemaš što odgovoriti osim: “čekaj malo, tko je ovdje kome što dužan?” I, naravno, žrtve su to govorile tisućama godina, ali u trenutku kad to kažeš, koristiš jezik vladara, priznaješ da su dug i moral zapravo ista stvar. U toj su situaciji religijski mislioci zapeli, pa su počeli s jezikom dugovanja i onda ga pokušali izokrenuti u nešto drugačije.



Oprostit ćeš mi što mislim da je sve ovo veoma ničeansko. Poznato je da je u svojoj “Genealogiji morala” njemački filozof Friedrich Nietzsche tvrdio da je moralnost utemeljena na izvlačenju dugova pod prijetnjom nasilja. Osjećaj dužnosti usađen u dužnika po Nietzscheu je izvor civilizacije kao takve. Proučavaš kako su moral i dugovanje duboko isprepleteni. Kako Nietzscheovo objašnjenje izgleda nakon više od stotinu godina? I, što vidiš kao prvotno: moralnost ili dug?



Iskreno, nikad nisam bio siguran je li Nietzsche stvarno bio ozbiljan u tom poglavlju ili je čitavo pojašnjenje samo način podbadanja njegove buržujske publike; način da istakne da, ukoliko kreneš od postojećih buržujskih premisa o ljudskoj prirodi, logično je da ćeš završiti na mjestu zbog kojeg će većini publike biti maksimalno neugodno.

U biti, Nietzsche počinje svoje objašnjenje s potpuno istog mjesta kao i Adam Smith: ljudska bića su racionalna. Ali, racionalno ovdje znači kalkulacije, razmjene i, potom, zamjenu i trampu; kupovanje i prodavanje je tako prva ekspresija ljudske misli i prethodi svim društvenim odnosima.

Ali, tada otkriva zašto se točno Adam Smith morao pretvarati da su neolitski seljaci obavljali transakcije na licu mjesta. Ukoliko nemamo ranijih moralnih odnosa jedni s drugima i moralnost nastaje iz razmjena, tada će postojeći društveni odnosi između dvoje ljudi postojati jedino ukoliko je razmjena nepotpuna – ukoliko netko nije platio.

Ali, u tom slučaju jedna od strana je kriminalac, neplatiša, i pravda će morati započeti s osvetničkim kažnjavanjem takvih neplatiša. Time govori da su sve te zakonske odredbe u kojima stoji “dvadeset junica za iskopano oko”  - da je zapravo izvorno bilo obrnuto. Ako nekom duguješ dvadeset junica i ne platiš, oni ti iskopaju oko. Moralnost počinje sa Shylockovih pola kilograma mesa. (nap. prev. Shylock je židovski zelenaš, Shakespearov lik iz komedije “Mletački trgovac” (1595.), koji posudi novac svom kršćanskom rivalu Antoniju, a kad mu ovaj ne uspije otplatiti dug, zahtijeva od njega pola kilograma mesa)

Nepotrebno je isticati da za ovo nema nikakvih dokaza – Nietzsche je to u potpunosti izmislio. Pitanje je je li i sâm vjerovao u to. Možda sam optimist, ali radije vjerujem da nije.

Uglavnom, ima smisla jedino ako uzmeš te pretpostavke; da su sve ljudske interakcije razmjena i stoga su svi postojeći odnosi dugovi. Ovo prkosi zapravo svemu što znamo ili smo doživjeli od ljudskog života. Ali, jednom kad počneš razmišljati o tržištu kao modelu ljudskog ponašanja, završit ćeš s time.

Ali, ako napustiš čitav mit o trampi i započneš sa zajednicom u kojoj ljudi imaju prethodne moralne odnose i tada pitaš kako ti moralni odnosi budu uokvireni kao “dugovi” – tj., nešto precizno kvantificirano, impersonalno, i time, prenosivo – pa, to je potpuno drugo pitanje. U tom slučaju, da, moraš početi s ulogom nasilja.



Zanimljivo. Možda je ovo dobar trenutak da te pitam kako svoje djelo o dugu vidiš u odnosu na klasično djelo velikog francuskog antropologa Marcela Maussa o razmjeni poklona.



Pa, na svoj način mislim da radim u velikoj mjeri u mausovskoj tradiciji. Mauss je bio jedan od prvih antropologa koji su pitali: pa, u redu, ako nije trampa, što je? Što ljudi koji ne koriste novac zapravo rade kad stvari prelaze iz ruke u ruku? Antropolozi su dokumentirali beskrajnu raznolikost takvih ekonomskih sistema, ali zapravo nisu izdvojili zajedničke principe. Mauss je primijetio da su se u gotovo svima od njih svi pretvarali da samo jedni drugima poklanjaju poklone i zatim gorljivo nijekali da išta očekuju zauzvrat. Ali, zapravo svi shvaćaju da postoje implicitna pravila i da će se primatelji osjećati primoranima da na neki način uzvrate.

Maussa je fasciniralo što je izgledalo da to univerzalno vrijedi, čak i danas. Ako ekonomista slobodnog tržišta izvedem na večeru, osjećat će da bi trebao vratiti uslugu i kasnije me izvesti na večeru. Možda će čak misliti da nije u redu ako to ne napravi i to iako mu njegova teorija govori da je upravo dobio nešto za ništa i trebao bi biti sretan zbog toga. Zašto je to tako? Kakva je to sila koja me tjera da želim uzvratiti poklon?

Ovo je važan argument i pokazuje da uvijek postoji određena moralnost u pozadini onoga što nazivamo ekonomskim životom. Ali, ako se previše usmjeriš na samo jedan aspekt Maussovog argumenta, završiš svodeći ponovno sve na razmjenu, uz uvjet da se neki pretvaraju da to ne rade.

Mauss nije o svemu razmišljao u terminima razmjene; ovo postaje jasno ako pročitaš druga njegova djela osim “Poklona”. Mauss je inzistirao na tome da je u svakom društvu – uključujući i naše – u igri mnogo različitih principa osim reciprociteta.

Uzmimo hijerarhiju kao primjer. Pokloni dâni podređenima ili nadređenima uopće ne moraju biti uzvraćeni. Ako drugi profesor našeg ekonomista izvede na večeru, naravno, osjećat će da bi morao uzvratiti; ali, ukoliko to učini revni student, vjerojatno će smatrati da je sâmo prihvaćanje poziva dovoljna usluga; a ako mu George Soros plati večeru, tada je, sjajno, uistinu dobio nešto za ništa. U eksplicitno neravnopravnim odnosima, ako nekome nešto pokloniš, umjesto da ti uzvrati uslugom, vjerojatnije je da će očekivati da to ponoviš.

Ili, uzmimo komunističke odnose – a njih ću definirati, zapravo slijedeći Maussa, kao odnose u kojima ljudi međusobno djeluju na temelju “od svakoga prema mogućnostima, svakome prema potrebama”. U tim odnosima ljudi se ne oslanjaju na reciprocitet, na primjer, kad pokušavaju riješiti problem, čak i u kapitalističkom poduzeću. (Kao što uvijek kažem, kad netko tko radi u Exxonu kaže “dodaj mi odvijač”, drugi mu neće odgovoriti “da, a što ću dobiti za to?”) Komunizam je na neki način temelj svih ljudskih odnosa – u tome da, ako je potreba dovoljno velika (utapam se) ili je trošak dovoljno malen (mogu li dobiti vatre?), od svih će se očekivati da se tako ponašaju.

Uglavnom, to je ono što sam dobio od Maussa. Uvijek će u igri simultano biti mnogo različitih načela u bilo kojem društvenom ili ekonomskom sistemu – i zato zapravo nikad ne možemo ove stvari svesti na znanost. Ekonomija to pokušava, ali čini to ignorirajući sve osim razmjene.



Prebacimo se onda na ekonomsku teoriju. Ekonomija ima neke prilično specifične teorije o tome što je novac. Postoji mainstream pristup koji smo ranije ukratko raspravili; to je robna teorija novca prema kojoj određeni artikli postaju sredstva razmjene kako bi zamijenili krute ekonomije trampe. Ali, postoje i alternativne teorije koje trenutno postaju sve popularnije. Jedna od njih je cirkulativna teorija novca prema kojoj je sav novac dug nastao od strane nekog ekonomskog činitelja. Druga – koja zapravo upotpunjuje cirkulativni pristup - nominalistička je teorija novca prema kojoj je sav novac sredstvo razmjene koje izdaje suveren i koje je potpomognuto ubiranjem poreza. Možeš li reći nešto o ovim teorijama?



Jedna od mojih inspiracija za “Dug: prvih 5,000 godina” bio je esej Keitha Harta “Dvije strane kovanice” (“Two Sides of the Coin”). U tom eseju Hart ističe da ne samo da različite škole ekonomije imaju različite teorije o prirodi novca, nego postoji i razlog za vjerovanje da su obje u pravu. Novac je, većim dijelom svoje povijesti, bio čudan hibrid koji poprima obličje i robe (objekta) i kredita (društvenog odnosa). Mislim da sam tome uspio pridodati povijesnu spoznaju da, iako je novac uvijek bio oboje, ziba se s jednoga na drugi – u nekim razdobljima kredit je primaran i svi usvajaju više ili manje nominalističke teorije novca, a u drugima prevlada gotovina i robna teorija novca preuzima vodstvo. Skloni smo zaboravljanju da je, recimo, u srednjem vijeku, od Francuske do Kine, nominalizam bio upravo zdravorazumski: novac je bio samo društvena konvencija; u praksi, bio je što god je kralj bio voljan prihvatiti kao porez.



Kažeš da se povijest njiše između razdoblja robnog i razdoblja virtualnog novca. Ne misliš li da smo došli do trenutka u povijesti gdje smo zahvaljujući tehnološkoj i kulturnoj evoluciji možda zauvijek skončali s robnim novcem?



Pa, ciklusi s vremenom postaju sve kraći. Ali, mislim da ćemo ipak morati čekati barem 400 godina da saznamo. Moguće je da ova era završava, ali sada me više brine prijelazno razdoblje.

Posljednji put kad se dogodio opći prijelaz s robnog novca na kreditni novac, nije to bio ugodan prizor. Da navedemo neke, pad Rimskog carstva, doba Kali u Indiji i slom dinastije Han... Bilo je mnogo umiranja, katastrofa i pustošenja. Konačan ishod bio je na mnoge načine duboko oslobađajući za većinu koja je preživjela – dužničko ropstvo je, na primjer, uvelike uklonjeno iz velikih civilizacija. To je bilo značajno povijesno postignuće. Nestanak gradova zapravo je značio da je većina ljudi radila daleko manje. Ali, čovjek se ipak nada da promjena ovaj put neće biti toliko epska u svom opsegu. Osobito s obzirom na to da su stvarna sredstva za uništenje ovaj put toliko veća.



Što po tebi u ljudskoj povijesti ima važniju ulogu: novac ili dug?



Ovisi o tvojim definicijama. Ako novac definiraš na najširi način, kao bilo koju obračunsku jedinicu kojom možeš izraziti da je 10 ovih vrijedno 7 onih, tada ne možeš imati dug bez novca. Dug je samo obećanje koje novcem može biti kvantificirano (čime postaje impersonalno, i time, prenosivo). Ali, ako me pitaš koji je bio važniji oblik novca, kredit ili kovanica, tada bih vjerojatno morao reći kredit.



Prijeđimo na neke od stvarnih problema s kojima se svijet danas suočava. Znamo da su u mnogim zemljama Zapada proteklih nekoliko godina kućanstva gomilala ogromne dugove, od dugova na kreditnim karticama do hipoteka (a potonje su jedan od glavnih uzroka nedavne financijske krize). Neki ekonomisti tvde da se je ekonomski rast od Clintonovog doba u suštini održavao na neodrživoj inflaciji dugova kućanstava. Što iz povijesne perspektive misliš o ovom fenomenu?



Iz povijesne perspektive je prilično zlosutno. Moglo bi se zapravo otići dalje od Clintonovog doba – moglo bi se reći da je ono što danas doživljavamo ista kriza s kojom smo se suočavali u 70-ima; samo smo je kroz ove razrađene kreditne sporazume (i, naravno, prvorazrednu eksploataciju globalnoj Juga, kroz “krizu zemalja Trećeg svijeta”) uspjeli odgoditi na 30 ili 35 godina.

Kao što sam rekao, euroazijska povijest, uzeta u najširim crtama, njiše se amo-tamo od razdoblja u kojima prevladava virtualni novac i onih kojima dominira stvarna kovanica ili zlatna poluga. Kreditni sistemi starog Bliskog istoka omogućili su velika robovlasnička carstva klasične Europe, Indije i Kine, koja je koristila kovanice za plaćanje svojoj vojsci. U srednjem vijeku odlaze carstva, a s njima i kovanice – zlato i srebro pretežno je zaključano u hramovima i samostanima – i svijet se vraća kreditu. Tada, nakon otprilike 1492., ponovno se vraćaju svjetska carstva; i valute zlata i srebra zajedno s ropstvom, što se toga tiče.

Ono što se događalo otkad je Nixon 1971. napustio zlatni standard bilo je samo još jedan okretaj kotača – iako se, naravno, nikad dva puta ne događa na isti način. Doduše, mislim da smo na neki način stvari radili naopačke. U prošlosti su razdoblja kojima prevladava kreditni novac također bila razdoblja u kojima je postojala društvena zaštita dužnika. Jednom kad shvatiš da je novac samo društveni konstrukt, zadužnica, najprije se postavlja pitanje što će ljude spriječiti da ga poizvode u beskonačnost? I, kako spriječiš siromašne od padanja u zamke dugovanja i postajanja stvarnim robovima bogatih? Zato je postojalo mezopotamsko “brisanje pločica”, biblijski jubileji, srednjovjekovni zakoni protiv lihvarstva i u kršćanstvu i u islamu, i tako dalje i tako bliže.

Od antike najgori scenarij za koji su svi mislili da će odvesti do potpunog društvenog kolapsa bila je velika kriza dugovanja; obični ljudi postali bi toliko zaduženi vrhovnom jedan ili dva posto populacije da bi članove obitelji počeli prodavati u ropstvo ili, s vremenom, i same sebe.

Pa, što se dogodilo ovaj put? Umjesto stvaranja krovne institucije za zaštitu dužnika, stvorili su grandiozne, svjetske institucije poput MMF-a ili S&P-a (nap. prev. Standard & Poor’s, poduzeće koje izdaje financijska istraživanja i analize dionica i obveznica) da zaštite vjerovnike. U biti objavljuju (protivno čitavoj tradicionalnoj ekonomskoj logici) da nijedan dužnik ne bi smio ne platiti dug. Nepotrebno je reći da je rezultat katastrofalan. Prolazimo kroz nešto što, barem meni, izgleda točno kao ono čega su se pradavno bojali: populacija dužnika kliže na rubu propasti.

I, dodao bih, da je Aristotel danas prisutan, sumnjam da bi smatrao da je razlikovanje iznajmljivanja sebe ili članova svoje obitelji za rad i prodavanje sebe ili članova svoje obitelji za rad išta više od pravne sitnice. Vjerojatno bi zaključio da su većina Amerikanaca u svakom pogledu robovi.



Spominješ da su MMF i S&P institucije koje su prvenstveno usmjerene na izvlačenje dugova za vjerovnike. Izgleda da je to postao slučaj i s europskom monetarnom unijom. Što misliš o trenutnoj situaciji u Europi?



Mislim da je to osnovni primjer zašto postojeće uređenje očito nije održivo. Očito “čitav dug” ne može biti isplaćen. Ali, čak i kad su neke francuske banke ponudile dobrovoljni otpis duga Grčkoj, drugi su inzistirali na tome da će to svejedno smatrati neispunjenjem ugovornih obveza. Ujedinjeno kraljevstvo zauzima čak i čudniju poziciju da to stoji čak i za dugove koje vlada duguje bankama koje su bile nacionalizirane – tj., da tehnički duguju samima sebi! Ako to znači da invalidni umirovljenici više ne mogu koristiti javni prijevoz ili se moraju zatvoriti centri za mlade, to je jednostavno “realnost situacije”, kako oni to nazivaju.

Sve više se otkriva da su te “realnosti” jednostavno realnosti moći. Jasno je da su bilo kakve izmišljotine koje tržišta sama podržavaju, da se dugovi uvijek moraju vratiti, propale 2008. godine. To je jedan od razloga zašto mislim da svjedočimo počecima reakcije nevjerojatno slične forme onoj koju smo vidjeli na vrhuncu “krize duga Trećeg svijeta” – što se, prilično čudno, zvalo “antiglobalizacijskim pokretom”. Ovaj pokret zahtijevao je istinsku demokraciju i uistinu pokušao prakticirati oblik direktne, horizontalne demokracije. Nasuprot tome bio je podmukao savez između financijskih elita i globalnih birokrata (bilo MMF-a, Svjetske banke, Svjetske trgovinske oganizacije, sada Europske unije ili čega god).

Kad se tisuće ljudi počnu okupljati na trgovima u Grčkoj i Španjolskoj i zahtijevaju stvarnu demokraciju, ono što zapravo govore je: “Gledajte, 2008. ste pustili mačka iz vreće. Ako je novac sada stvarno samo društveni konstrukt, obećanje, skup zadužnica, i čak trilijuni dugova mogu se izbrisati ako to traže dovoljno moćni igrači, ako demokracija znači išta, znači da svi mogu sudjelovati u odlučivanju o tome kako se ova obećanja donose i ponovno ugovaraju.” Mislim da je to iznimno ohrabrujuće.



Općenito govoreći, kako misliš da će se trenutna financijska/dužnička kriza riješiti? Neću te tražiti da zaviriš u poslovičnu kristalnu kuglu – jer je to blesavo i od koga tražiti – kakav razvoj budućnosti vidiš; u smislu, kako se sada postavljaš?



Dugoročno sam prilično optimističan. Možda smo u proteklih 40 godina stvari radili unatraške, ali u okvirima petstogodišnjih ciklusa, 40 godina nije ništa. S vremenom će morati biti prepoznato da u razdoblju virtualnog novca moraju biti postavljene zaštite – i to ne samo one za zaštitu vjerovnika. Koliko će katastrofa biti potrebno za to? Ne mogu reći.

Ali, u međuvremenu se mora postaviti drugo pitanje: kad provedemo ove reforme, hoće li se rezultati uopće moći nazivati “kapitalizam”?

Ispod pločnika

možete pronaći u:

ZAGREB::
knjižara Što čitaš?, Gundulićeva 11 // književni klub Booksa, Martićeva 14d // knjižara Jesenski i Turk, Preradovićeva 5 // infoshop Opskurija, reciKlaonica, Heinzelova 66 // knjižara Planetopija, Ilica 72 // Superknjižara, Rooseveltov trg 4 // net kulturni klub Mama, Preradovićeva 18 // infoshop Pippilotta, Pierottijeva 11

PULA::
knjižara Castropola, Zagrebačka 14 // Monteparadiso Hacklab, Gajeva 3

ČAKOVEC::
knjižnica Tabula Rasa, Dr. Ivana Novaka 38 // knjižara VBZ, Kralja Tomislava 3

KARLOVAC::
Domaći, Struga 1

RIJEKA::
antikvarijat Mali Neboder, Ciottina 20b

SPLIT::
infoshop Dislexia, Klub Kocka, Savska bb

ZADAR::
Smart shop, Stomorica 2 // Knjigozemska/infoshop Iskra, Rikarda Jeretova Katalinića 5

Prijava na newsletter